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《21世纪》：今年是《劳动合同法》施行的第一年，从表面上看，这部法律对员工的利益偏向较多，因而获得了劳方的普遍认同。但一些经济学家和企业家也每每利用各种场合宣称，过高的劳动保护实际上抬高资方投资设厂的门槛，打击其投资积极性，降低经济增速，最终会损害劳动者的利益，是一部典型的好心办坏事的法律。在某种程度上，大家也认为低工资和低利率形成了“中国制造”的一个重要比较优势。但在实际争论中，双方还是互不相让，对此您怎么看？
黄亚生：现在中国面临着本地企业创新乏力、劳动者收入增长过缓等种种问题。但在我看来，这些问题本质上都是长期积累所致，像颁布法律提高劳动者地位这样一些短期的解决方案，可能不但于事无补，而且会使现状变得更加恶劣。2008年施行的《劳动合同法》人为地提高了企业的人力成本，要求企业与员工签订长期的就业合同，在我看来这种做法是非常错误的。
《劳动合同法》可能造成的一个后果是使中国的就业变得更加困难。过去低工资的方式至少还可以勉强解决就业问题，但是新法限制了企业家在就业方面的灵活性，势必会减弱他们创造就业的积极性。而中国民营企业少有的亮点之一就是在过去十几年中创造了大量的就业机会，这反过来又会打击中国民营企业的发展。
《劳动合同法》的本意是好的，希望提高员工地位，保障其利益，也希望可以通过提高企业经营成本的方式来迫使企业向自主创新的方向转型，但实际上我个人比较质疑其最终效果。原因在于，首先，这能否促进科技创新仍不确定。新法只能提高企业的劳动力成本，让那些依靠廉价劳力运转的企业无法再继续生存下去，但影响科技创新的其他因素，比如融资难和产权保护不力的问题，它都无法解决。其次，这可能会造成失业。在我看来中国面临的最大问题不是企业创新不够，而是就业不足。
《21世纪》：您提到了就业的问题。现在不但在《劳动合同法》的问题上，在人民币升值的问题也出现了相似的争论。一边认为假如中国的宏观经济要恢复平衡，那么人民币需要升值；一边认为人民币升值对出口企业，尤其是劳动密集型的中小出口企业打击很大，因此要慎重。您对这样的争论又持什么观点呢？
黄亚生：实际上，我对这些争论的观点和我对中国中小企业的研究有很大的关系。先说明一点，由于中国的大企业主要是国企，因此这里的中小企业主要指的是民营中小企业。在这次访谈中，中小企业和民营企业这两个概念是可以互相替代的。
目前中国的中小企业面临着多重压力。首先是汇率压力，名义汇率现在主要看的是人民币对美元的升值，但由于通胀的因素，人民币的实际汇率可能对所有的货币都在升值。而决定出口企业国际竞争力的是实际汇率，而非名义汇率，也就是说，无论名义汇率是否升值，中国那些从事出口生产的民营中小企业都面临着越来越大的汇率升值压力。
其次，原材料成本和能源成本在上升，工资上涨的压力也在增大，这里面就有《劳动合同法》的因素。
再次，环保等标准的提升也在加大中小企业的经营成本。
《21世纪》：但很有趣的是近年来政府针对这些状况也提出了要走向自主创新，要做大做强中国公司，实现规模效应以参与全球竞争。但我们在实际经济生活中看到的往往是大企业，尤其是大国企，之间的并购或者重组等，最近的一个例子就是国航欲收购东航，以打造中国航空界的超级航母。大企业的一举一动很容易吸引人的眼球，但实际上一国经济的活力往往决定于中小企业的状况，那么您认为现在国内中小企业的发展环境如何？
黄亚生：你提到的这些情况是存在的，而且对大企业的重视从上世纪90年代后半期就已经开始了。从中小企业的运营环境来看，我觉得总体上是有改善的，比如贷款方面。但这种改善是从比较低的水平开始的，因为过去的运营环境太恶劣了。比如2005年通过了准许民营企业进入某些行业的“非公36条”(2005年2月25日，新华社发布国务院《关于鼓励支持和引导个体私营等非公有制经济发展的若干意见》，这是新中国成立以来首部以促进非公有制经济发展为主题的中央政府文件，由于文件内容共36条，因此也被简称为“非公36条”——编者注)。但实际上世界范围内对民营企业有这种限制的国家是很少的，中国在2005年才取消了这样一些不正常的规定。所以我说现在的环境是有改善，但起点非常低。
《21世纪》：那中小民营企业自身的发展状况如何呢？
黄亚生：全国工商联大概每隔两到三年会对中国的民营企业做一次比较详细的调研。我仔细看了这些调研数据，结果是相当让人担心的。这点可以从几个指标的数据上看出来，比如员工培训、科研项目、新产品和专利等，从2000年到2006年，中国民营企业在这些方面没有明显的改善。
另外，最近几年国内对企业“走出去”的讨论较多，而大部分进行海外投资的都是国营企业，但我个人更看重中小企业在这方面的状况。从发展结果看，中小企业的海外投资状况没有很大改变。其中，2006年这方面的数据最值得重视，因为2005年汇改之后，人民币开始升值。假如宏观上人民币会发生明显的升值，那么企业在微观上的回应就很值得关注了。从日本、韩国的经验来看，当宏观货币环境改变的时候，企业会做一定的微观调整。其中一个措施就是到海外去投资，尤其是科技方面的投资，因为企业希望实现从低附加值产品向高附加值产品的转变。但我把2004年到2006年的数据做了详细的比较，发现在这方面中小企业并没有任何实质性的变化，也就是说人民币升值对企业的微观行为没有产生显著的影响。
从日元升值的历史来看，1980年代中期以后，日元进行了幅度较大的升值，这使得日本国内很多不适应高币值的企业都倒闭了，最后成功的都是科技型的品牌企业。我现在比较担心的是，在新的货币环境下，广东等地从事简单加工制造的企业是否能够生存下去？如果不能，对这些地区又会造成什么样的影响？尤其是在中国目前还缺乏像索尼和丰田这样的品牌企业的情况下。
《21世纪》：但就像您之前说的，中小企业不是只面临汇率升值的压力，还有上游原材料涨价和工资上涨等压力，这说明企业所面临的挑战可能现在是很严峻的。
黄亚生：是的，这里要强调一点，从科技发展的程度来看，我认为现在中国的中小企业可能要远远落后于日本1980年代的中小企业，而当时日本的很多中小企业都倒闭了。那么在这样的状况下，中国的中小企业所面临的挑战可能会远远超过当年日本的中小企业所面临的。从这点出发，也许整个中国经济在未来面临的问题也会更严重，因为中国还是一个发展中国家，仍然需要大量的中小企业来解决就业问题。
《21世纪》：但改革开放30年，中国经济也高速发展了30年，为何中小企业还是这样的状况呢？
黄亚生：你去看看中国的企业，会发现大多数中国企业的技术含量是很低的。比如广东，按照正常的发展状况，30年的高速发展，广东现在应该会出现一批高、精、尖企业，但现实是企业在技术和品牌上依然表现平平。我个人认为，这主要是由不合理的政策和体制造成的，不是经济正常发展应该出现的结局。
从比较优势理论出发，在动态上讲，广东的企业应该向高科技方向发展，但是结果并不是这样。我认为其中关键的原因在于发展这些行业的政策和手段是不适合市场经济运作的。现在很多行业都是国家投资，或者地方政府投资的，在激励机制上，它们会比较偏向于资本密集型企业，而不是创新型企业。所以中国目前的主要行业，如钢铁业和铝制造业，仅仅是在重复美国19世纪和20世纪初期的轨迹，并没有什么创新，那些真正能够创新的民营企业却缺乏必要的法律和金融支持，这就是问题之所在。
假设中国具有良好的金融和法律环境，在制度建设上保护真正创新，那么中国应该是可以与美国和非洲同时竞争的。因为上海和北京这些城市的人才实力、科技含量，在某种意义上是可以和美国的波士顿、旧金山进行比较的。同时，贵州、湖南这些省份的人力成本优势，又是可以和非洲、墨西哥去竞争的。但现在我们走的是美国和日本的老路，发展污染性很强的制造业，尤其是重化工业。导致的结果是GDP增长了，但并没有有效带动社会就业，而且造成了环境污染等很多问题，在国民总福利上，可能是得不偿失的。面对这种结果，我们现在也许应该反思一下这种政府推动型的经济模式了。
中小企业丧失创新机会
《21世纪》：美国的技术创新绝大多数是中小企业推动的，但中国的中小企业似乎并非创新的主体，这和美国是正好反着的。
黄亚生：这种现象是政策造成的。我过去有一次在上海，希望那里的官员安排我接触一下当地的民营企业，结果对方的第一个反应是很惊讶，因为他无法理解为什么一个美国的大学教授会对那些“卖茶、卖菜”的民营企业感兴趣。但在我看来，他的这种态度才有些奇怪。因为现在美国的很多知名企业，比如微软和惠普，在早期都是“个体户”，惠普甚至是从车库里发展起来的。而这些小“个体户”在美国之所以可以一步步发展成今天的大企业，主要的原因就是它们拥有良好的法律和金融环境的支持。
过去十几年中国一直在强调大企业，付出的代价可以说是惨痛的。把大多数的资金都安排给了大企业，从而使得很多中小企业丧失了改进技术、创造革新的机会。而大企业的发展往往依靠的是成本优势和高消耗的模式。过去我们提出过“做大做强”企业的口号，其实这是不合理的。比如2006年上汽集团进入了《财富》500强，表面上看上汽销售额很高，利润也很多，但对全社会来说，它生产的桑塔纳汽车造成的环境污染是很严重的，而这个成本上汽并没有承担。《财富》500强主要是以上一年度的总营业额为指标进行排名，但这就相当于全社会付出的成本跑到上汽集团的帐号里去了，然后上汽再用这个帐号争取了一个财富500强的席位。
《21世纪》：但政府这几年也一直在强调要推动经济转型，促进高技术企业的发展，那你对这点怎么看？
黄亚生：企业是一个有机体，它的成长要经历一个从低技术到高技术的自然过程。但高科技和低科技的划分，不是取决于企业做了什么产品，而是取决于企业怎么去做这个产品。不能笼统地认为生产纺织品一定比制造计算机的科技含量低，例如我所任职的麻省理工学院目前甚至在研究衣服的形状和结构是否可以随着人体温的变化而变化，而这是属于纺织的领域。但可悲的是中国目前在这方面的划分标准主要是产品，生产计算机就是高科技，制造纺织品就是低科技。
实际上，在一个市场经济国家，这种划分不应由政府来做，而应由企业家自己来做。当面临激烈竞争的时候，企业家必然要选择高科技和更高附加值的产品。为此，企业家也将会决定使用何种技术最为经济，最能实现利润的最大化，由此源源不断的推动科技产业化的发展。而由政府来决定企业的发展方向很可能会断送中国企业的科技创新能力，这将是非常可惜的。
《21世纪》：从去年下半年开始，为了控制通胀，政府对银行信贷总量进行了行政控制。面对有限的信贷总额，银行作为一个理性的商业机构，自然会将资金更多的贷给大企业，因为这样风险较小。但也由此造成了一种局面，就是中小企业成了信贷紧缩的第一个牺牲者。您对此怎么看？
黄亚生：肯定是这样的。我讲两点，第一，在中国，给民营企业的信贷大概只占整个贷款总额的20%到30%。但这一指标在上世纪50年代的中国台湾地区就已经达到了40%的水平，十几年后这一比例到了80%。国内的经济学家过去总是说，1978年国内银行给民营企业的贷款是0，现在已经有这么多了，所以这些年中国在这方面取得的成绩是巨大的。但问题是1978年的0是非常反常的现象。实际上与其他类似的经济体相比较，中国这方面的发展是很缓慢的。
第二，从中国以往的经验来看，每一次中央政府在治理通货膨胀的时候，最受打击的肯定是中小企业，你刚才提到的贷款额度就是一个例子。中国实际上是面临着一个微观和宏观的矛盾。微观上，要实行比较理智的经济政策，就要支持中小企业的发展。但这在宏观上又可能造成货币的过度供给，引起通货膨胀。因为很难想象，银行会首先贷款给中小企业，而非国有的大企业。由于经济环境的限制，中国经济在微观和宏观上长期存在这样的矛盾：保持宏观稳定就要牺牲微观的效率，提高微观的效率又可能牺牲宏观的稳定。如果不改变一些相关的制度，那么这种矛盾会永远存在。
《21世纪》：现在政府在大力倡导要提高工业附加值，实现产业升级。许多地方政府都不遗余力地致力于此。但是与此同时，我们也听到了不同的声音，一些经济学家就指出这种观点是不正确的。您怎么看？
黄亚生：一个国家的经济肯定要从低技术往高技术发展，这是一个没有争议的问题。问题是当所有的地方政府都在提这个口号的时候，往往容易出问题。其实市场经济自然的发展结果应该是经济发达的地区自发的选择高科技产业，而欠发达地区会自发的选择搞低科技产业，就像美国的麻省和北卡罗莱纳州，其产业结构是自然形成的，无需政府进行调整。但中国的问题是贵州、广东和上海的地方政府都在搞高科技产业，这就有问题了。
我个人觉得这个口号本身没有错，关键是地方政府在其中所扮演的角色需要界定清楚。政府本来应该起到的是间接作用，创造一个良好公平的经济运行环境即可。如果有一个好的环境，那么企业家自然会向高科技的方向去发展，这是我的一个信念。但现在地方政府可能存在职责缺位的问题，没有维持好一个公平竞争的环境，就像过去我所提到的，政府总是“进场踢球”，而没有当好“裁判”。地方政府时常将更多的机会和资金都分配给了辖区内的国营企业，而这些企业往往存在着污染环境、缺乏创新和提供就业乏力的问题。
长期问题要用长期手段解决
《21世纪》：您刚才谈到了中小企业在发展过程中的种种不利条件，但也有一种观点认为，中国的劳动力成本太低，人民币币值太低，这使得很多劳动密集型的中小企业很容易养成依赖这些低成本生产要素的习惯，不利于自主创新和产业升级，所以我们要通过升值和颁布《劳动合同法》等方式来鞭策企业转变生产方式。您怎样看这种观点？
黄亚生：原理上这是这样的，但打一个简单的比方，把一个发育还不成熟的孩子一下子扔到冰天雪地中去，那么这种险恶的环境能使他茁壮成长吗？我觉得很难。假设这个孩子很健壮，那么外部环境的险恶对他来讲可能会有促进作用。但中国的中小企业有点像一个发育不成熟的孩子，它是在受歧视的政策环境下发展到今天的，近几年宏观政策上的歧视虽然有所减弱，但并未消失，现在又出现了通胀、升值和更为严格的《劳动合同法》，我认为这对于中小企业的成长是非常不利的。
这里我要声明一点，我的意思并不是说人民币不要升值，相反，为了中国的宏观经济重新平衡，人民币需要升值。我也不是要求政府人为的保护中小企业，我希望的是现在我们可以反思一下过去的一些政策，认真仔细的想想其中的错误对中国经济现在造成的影响。这其中有些错误的影响在数年前并没有显示出来，因为当时由于外需强劲以及人民币币值的低估等一系列因素，中国经济的一些内部矛盾并没有爆发和激化，中小企业的制度性问题也被掩盖了起来。而且那时候中国还没有越南和印度等竞争对手，现在这些国家的竞争力变得更强了。所以从这个意义上说，我觉得现在中国经济出问题的可能性比过去更大，而且这可能会对中国经济产生比较大的负面影响。
《21世纪》：您认为中国经济现在面临的问题，很多是过去所犯错误的结果，能具体谈谈这些错误吗？
黄亚生：一个错误是对内资的歧视。中国目前面临的问题和美国在上世纪90年代初期面临的问题有一定的相似之处。1994年《北美自由贸易区协定》签订，这意味着此后北美地区的很多贸易壁垒都会被取消，因为墨西哥的人力成本非常低，所以美国工人可能面临着很多美国企业向墨西哥转移生产的问题。香港和台湾地区在1980年代也面临着如何应对大陆开放的问题，因为这对资方来说等于增加了一个劳动力成本非常低的选择。但结果是这些地区的经济并没有由此衰落，当然，美国的工人受到了一定的负面影响。
然而，中国的情况可能会不一样。一些出口加工型企业较为密集的地区，例如广东，可能会受到国内外经济环境变化所产生的负面冲击。这实际上是中国对内资企业长期歧视的结果。道理很简单，1994年北美自由贸易区成立后，美国工人的利益受到了损害，但美国的投资者却大获其利，香港和台湾地区也出现了类似的现象。在中国，估计到时候出口企业的工人会面对更多的失业和更大的就业压力，但中国本土的资本拥有者却不一定会获利，因为过去多年中国缺乏发展本地民营企业的政策环境，这使得中国没有形成一个比较强大的本土资本集团。所以，届时中国受到的冲击是两方面的：一方面是工资的冲击，第二方面是资本的冲击。
第二个错误我觉得是中国的“三农”问题没有搞好。为什么？从1978年到2008年，广东有30年的经济发展，我们可以把现在的广东跟美国的麻省进行比较。20世纪初期麻省开始搞纺织业，五到十年之后，因为劳力成本提高，它转向机械行业，之后成本进一步提高，现在开始做生物制药行业。现在在麻省你根本找不到纺织厂和电子加工厂，这已经转移到了美国的北卡罗莱纳州去了。但是广东的发展轨迹跟麻省很不一样，它刚开始也是做服装加工，然后在服装加工继续做的同时又开始做电子，后来又做汽车。这就形成了一个现象，就是随着经济的发展，原有的产业没有被转移或者淘汰，而是在此基础上不断增加新的行业。为什么会这样？这是因为中国的劳动力是移动的，而工厂是不移动的，麻省则恰恰相反。
为什么中国有这么大规模的劳动力流动？因为农村的经济环境不行，农民无法在本地找到更高工资的工作。农村的金融环境、公共教育、公共卫生和法律社会治安等方面出了很严重的问题，迫使农民无法在本地打工或创业，而只能选择去广东和江苏打工。这使得广东的企业家没有任何积极性去迁移工厂、改进技术和增加投资，而且蜂拥而至的农民工压低了这些地区的人均工资，也使得劳动力密集型的生产方式在广东一直保留至今。
回过头来看，一方面中国的农村经济环境不好，导致农民工的大量涌向城市，人为的压低了城市的人力成本；另一方面中小企业的贷款又很难。这就意味着劳动力对资金成本的比率大大下降，这样一来民营企业自然愿意采取多使用劳动力、少使用资本的生产方式。这种选择对企业来说是非常理智的，但却会造成企业自主创新能力不强、产品附加值过低的问题。现在我们天天在说自主创新，天天在批评那些劳动密集型的低附加值企业，但我们恰恰忘了正是现实环境逼着它们作了这种选择。
这就是我们过去所犯的错误。现在政府开始强调关注中国的农村问题，我觉得这是正确的。但这些问题是很多年积累而形成的，不会马上得到解决。我认为要解决这些问题，不能简单的依赖汇率升值，也不能寄希望于《劳动合同法》，而是要去纠正过去的错误，创造一个适合民营企业发展的有活力的良性的经济环境。
《21世纪》：问题是长期的，但现在形势却是日益严峻，也许没法子让我们很从容的去解决这些问题了。您这么说不是意味着中国经济必须要进行非常痛苦的结构性改革了吗？
黄亚生：要解决这些问题中国肯定是要吃苦的。现在这些短期的解决方案，第一可能达不到预期的结果，第二可能会使其他的问题变得更严重。要解决长期问题应该通过长期手段，从短期来讲，我看不出有什么特别好的解决方案。所以，在某种意义上说，我对未来一段时间的经济形势是有点悲观的。
